Павло Завальний, який є одним з найбагатших депутатів Держдуми, 15 років пропрацював в «Газпромі», два роки тому він став головою Російського газового товариства (РГТ), основним спонсором якого є «Газпром». Тепер в ході рокіровки Завальний став головою комітету з енергетики, але він збереже і посаду керівника РГО. Завальний стверджує, що РГТ - НЕ лобістська організація і конфлікту інтересів немає. Хоча в самому конфлікті інтересів немає нічого поганого - це суть ринкової економіки, переконаний він.

- Залишу це без коментарів. З цього питання краще звертатися або в «Справедливу Росію», або до фракції «Єдина Росія», або особисто до Грачову.

- Фракцією «Єдина Росія» мені було запропоновано очолити комітет, і я очолив.

- Очевидно, що було обговорення і рішення приймалося між фракціями «Єдина Росія» і «Справедлива Росія». Крім мене кандидатами на цей пост від «Єдиної Росії» були перший заступник голови комітету з енергетики Юрій Ліпатов і заступник голови комітету з природних ресурсів Валерій Язєв - депутати, які очолювали в минулих скликаннях комітети з енергетики, зі стажем, досвідчені. Розглядалися всі кандидатури, в результаті, скажімо так, перемогла молодість.

Павло Завальний

голова комітету Держдуми з енергетики

• 1984

  Почав працювати в «Газпромі» на посаді інженера

• 1996

  Генеральний директор ТОВ «Тюментрансгаз», нині «Газпром трансгаз Югорський»

• 2001

  Депутат Думи Ханти-Мансійського автономного округу від «Єдиної Росії»

• 2011

  Депутат Держдуми від «Єдиної Росії», заступник голови комітету з енергетики

• 2013

  Президент Російського газового товариства

• 2015

  Голова комітету Держдуми з енергетики

- В даному випадку «Газпром» просто був поставлений до відома.

- Тут потрібно зрозуміти історію моєї появи в парламенті. Я все життя пропрацював в газовій галузі, перед обранням 15 років очолював найбільшу газотранспортну "дочку" "Газпрому" - "Газпром трансгаз Югорський». Я був депутатом окружної думи Югри більше 10 років, був заступником голови комітету з питань бюджету, був довіреною особою Володимира Путіна на виборах 2001 р Член партії «Єдина Росія» з 2001 р і вже більше 15 років беру участь у регіональній політиці. У мене є досвід виборчих кампаній, є довіра виборців, тому, коли під час виборів 2011 року мені запропонували увійти до регіонального списку кандидатів від партії, який тоді очолювала нинішній губернатор Наталія Комарова, я погодився. Список формувався за рейтингом довіри населення, а на з'їзді партії я дізнався, що потрапив в трійку лідерів. Коли вибори закінчилися, з трійки хтось повинен був піти в Держдуму. Я брав участь у виборах, агітував людей за партію «Єдина Росія», і люди мене запитували: а якщо ми вас підтримаємо, ви готові працювати в Держдумі? Я не міг сказати, що я не готовий, інакше як? Людей обдурити? У трійці лідерів був і Юрій Важенін, але було прийнято рішення, що піду я. Я погодився, тим більше що були деякі і особисті мотиви, пов'язані з сім'єю. Вирішив, що піду в комітет з енергетики, так як все життя займаюся енергетикою і газовою галуззю, я дипломований інженер і управлінець. Депутат Держдуми - це нова професія, яку треба було освоїти, що я і зробив за ці роки.

- Якщо хтось скаже, що це не так, - не вірте. Я все життя, крім «Газпрому», ніде не працював. Я дуже добре знаю «Газпром», а він дуже добре знає мене. Я в собі несу суть «Газпрому» як державної компанії, відповідальної в усіх відношеннях. Я пишаюся своєю роботою в «Газпромі». Я допомагав і буду допомагати «Газпрому», маючи на увазі, що те, що добре «Газпрому», має бути добре і для держави.

- Конфлікт інтересів завжди є. Ринкова економіка вся побудована на конфлікті інтересів. Зараз, наприклад, на газовому ринку є «Газпром», а є незалежні виробники - це конфлікт інтересів, перш за все комерційних. У той же час зараз на майданчику Російського газового товариства, яке я очолюю, є робочі групи, де обговорюються актуальні проблеми законодавства щодо розвитку нафтогазової галузі, за якими немає конфлікту інтересів. Там «Газпром» і «Роснефть» об'єднують свої зусилля для того, щоб, наприклад, шельфові законодавство було таким, щоб було зручно працювати.

При цьому конфлікт інтересів бізнесу і держави теж завжди присутній. Завдання в цьому конфлікті - дотримати інтереси сторін. Тому що якщо держава стане пригнічувати бізнес (через податкову систему, адміністративні бар'єри), то бізнес не буде розвиватися. Чи не буде робочих місць, не буде податків. І навпаки - якщо бізнес буде розвиватися, а у держави не буде коштів для виконання своїх соціальних зобов'язань, то держава стане слабким і не зможе допомагати бізнесу. Буде розвиватися тільки олігархія. Тому головне завдання - дотримати баланс інтересів між бізнесом і державою.

- Моє завдання як депутата - звичайно ж, перш за все дотримуватися інтереси держави і суспільства, моїх виборців. Але при цьому я повинен знати і розуміти інтереси бізнесу. Тому багато проблемних питань обговорюються на майданчику РГО. Наприклад, у нас створено робочу групу з адміністративних бар'єрів. Хоча така група високого рівня є при Мінприроди. Але на майданчику РГО експертна група розглядатиме питання в інтересах компаній для вироблення консолідованої позиції щодо зниження адміністративних бар'єрів. Я брав участь в засіданні однієї такої робочої групи. Там у «Роснефти» одні питання, у «Лукойла» - інші, у «Газпрому» - треті. Але коли ставиться питання, чи цікавить те чи інше питання когось, крім «Роснефти», і з'ясовується, що немає, нікого більше не цікавить. Але так не може бути. Не може держава писати законодавство під окремо взяті компанії. Ми повинні створювати законодавство, в рамках якого працюють всі компанії незалежно від форми власності.

- Так, планую залишитися. Це ж не лобістська організація, тому конфлікту інтересів немає. РГО - експертна майданчик, що дає можливості для діалогу, обговорення проблем, об'єднання зусиль для вирішення конкретних завдань. При комітеті з енергетики теж є експертна рада, і він вирішує ті ж завдання. Але для нафтогазової галузі РГО дає більше можливостей.

- Я роботу щодо газу на експертну раду при комітеті по енергетиці не виносив і поки не планую. У тому вигляді, в якому він існував до останнього моменту, він фактично не працював.

- Не зовсім. Припустимо, ті рекомендації по шельфового законодавству, які зараз прийняті комітетом, вони розроблені, в тому числі, на майданчику РГО за участю нафтогазових компаній, експертного співтовариства. Потім вони обговорювалися на круглому столі комітету з енергетики на Сахаліні, де взяли участь представники компаній, профільних міністерств, експертного співтовариства. Потім рекомендації допрацьовувалися, і зацікавлені сторони дали свої пропозиції, і тільки після всього цього були розглянуті і затверджені комітетом з енергетики. Це відкритий майданчик, а не закритий клуб. І така практика буде продовжена.

- Інтереси галузі та інтереси держави. Тільки на стику інтересів, де дотримані інтереси всіх сторін, досягається максимальний ефект. Цей діалог може проходити і на майданчику РГО. Також експерти РГТ можуть брати участь в робочих групах профільних комітетів для вирішення будь-якої проблеми в сфері енергетики. Я як президент РГТ входжу, наприклад, до складу робочої групи по проекту генеральної схеми російської газової галузі до 2035 р І зрозуміло, що всі компанії не можуть брати участь в цій робочій групі, в основному туди входять лідери, такі як «Газпром», « Роснефть »,« Новатек ». Але і інші компанії консолідовано представлені через мою участь. Це нормально, і держава цього потребує. Президент часто говорить, що при вирішенні будь-якої проблеми потрібно зворотній зв'язок, оцінка експертного співтовариства, громадянського суспільства.

- Ця тема не обговорювалася на комітеті, тому я поки не можу сказати, підтримує її комітет чи ні.

- Найголовніше, щоб зберігся контроль держави над розробкою шельфу. Ця практика не тільки наша, так роблять практично всі країни, які допускають до роботи з надрами іноземні нафтогазові компанії. Такі країни завжди залишають за собою контрольний пакет або вплив. І ми не виняток.

- Ну, наприклад, приватна компанія «Лукойл». Сьогодні вона приватна російська компанія, а завтра хтось з акціонерів продає блокуючий або контрольний пакет іноземцям.

- Так, наприклад, має турбуватися схвалення такої угоди з боку держави. Проте повинен бути збережений і поточний контроль. Потрібно розробити ефективний механізм, передбачити можливі умови. Сьогодні тема обговорюється, причому мова йде про нерозподіленого фонду родовищ на шельфі, а це близько 20% ліцензій. В основному найскладніших - в Східній Арктиці і в перехідних зонах, де кінчається суша і починає море. Плюс це ліцензії, які були видані до набрання чинності діючих обмежень.

Крім того, по одному з колишніх обмежень для роботи на шельфі був потрібний п'ятирічний досвід. Тепер це обмеження пропонується розширити. Хоча неважливо, де досвід був отриманий, в Росії або на зарубіжному шельфі. Нам цього досвіду явно не вистачає, а в умовах санкцій з'явилися і технічні обмеження. Як держава ми до них не підготувалися, активно не займалися імпортозаміщенням. Зараз завдання такі поставлені. Але ці технології розробляються роками. Потрібно як мінімум два-три, а то й більше років, щоб знайти, освоїти або придбати ці технології. Щоб той досвід отримати, яким володіють, наприклад, американські компанії.

Нафтової промисловості Америки набагато більше років. У нас структура родовищ і структура запасів погіршуються. І зрозуміло, що в перспективі ми будемо розробляти все більш і більш складні родовища. Зараз 80% важко видобувних запасів нафти видобувається в Північній Америці і Канаді. Вони з цим зіткнулися раніше, коли їхні традиційні запаси були вичерпані. Там цим займаються вже тривалий час. Зараз цей досвід починає поширюватися по всьому світу. І ми хотіли їх залучити, ті ж «Газпром» і «Роснефть» активно співпрацювали з західними компаніями за схемою створення СП. Це робилося для того, щоб не винаходити велосипед, а використовувати ці компанії в якості операторів з розвідки і видобутку. Але санкції зараз заважають цьому, хоча за раніше виданими ліцензіями вони будуть працювати. Що стосується нерозподіленого фонду, транзитних зон, то я впевнений, що буде прийнято рішення про допуск приватних компаній, під керівництвом держави будуть створюватися консорціуми або інші форми. Ліцензії, швидше за все, будуть наскрізними, що включають як розвідку, так і розробку родовищ. Західні компанії, які мають досвід, будуть максимально залучатися.

- Зараз рано говорити про це, я думаю, що це будуть спільні підприємства. Але головне, щоб зберігався державний контроль в будь-якому вигляді - чи у вигляді впливу, або у вигляді контрольного пакета. Адже це наші стратегічні ресурси.

- Я думаю, що «Роснефть» в своєму виступі трохи про інше говорить.

- У моєму розумінні, конкуренція за освоєння шельфу, звичайно, існує, «Роснефть» і «Газпром», дві державні компанії, конкурують між собою за право розвідки і розробки родовищ. Причому спеціалізація «Газпрому» - газ, спеціалізація «Роснефти» - нафту, хоча вона активно розвиває і газовий бізнес. 80% ресурсів Арктики - це газ. Ви ж пам'ятаєте, які були конфлікти, коли вони отримували ліцензії. Тепер залишилося 20% нерозподіленого фонду. На ці ділянки «Газпром» і «Роснефть» навіть не заявлялися. Тоді чому «Роснефть» повинна бути проти того, що їй не потрібно?

- А це нормально. Наша стратегія - це розвиток конкуренції в ПЕКу в усіх напрямках. І, на мій погляд, допуск приватних компаній на шельф під контролем держави буде відповідати стратегії розвитку конкуренції, що особливо важливо, в частині тих, які важко і віддалених запасів нафти і газу. Що в цьому поганого?

- Швидше за все, теж негативна. Адже ми говоримо про конкуренцію, а тут ще один гравець з'являється. Ну хто буде за те, щоб з'явився ще один гравець? Тому ми бачимо реакцію «Роснефти», і у «Газпрому», напевно, буде така ж. Це конфлікт інтересів, але в ньому має виграти держава.

- Адже ми з цього не випадково почали. Ви довго працювали в «Газпромі», очолюєте РГО, де «Газпром» - найбільший учасник, тепер ви очолюєте комітет з енергетики, де повинні долати конфлікт інтересів між «Газпромом» і «Роснефтью», і одночасно начебто виступаєте за доступ приватників на шельф. Виходить цілий клубок протиріч ...

- Ви хочете запитати, чи будуть я лобіювати інтереси «Газпрому»? Запитайте прямо, і я прямо відповім - звичайно буду. Тому що це державна компанія, і тільки в тій частині, де це не суперечить інтересам держави в цілому.

- І інтереси «Роснефти» теж.

- Там, де їх інтереси будуть збігатися, буде конкурс. Визначальні тут - інтереси держави, економіки, інтереси країни.

- Законодавство - це умови і правила конкуренції. Держава повинна створювати справедливі умови і чіткі правила, але не втручатися в цю конкуренцію. Я в цьому переконаний і буду цим керуватися в роботі.

- Що стосується лібералізації експорту СПГ в цілому, то це рішення політичне, з економічним підгрунтям. Якщо мова йде про проект «Печора СПГ», то там немає іншого способу монетизації газу, крім як через СПГ. Але питання в тому, куди піде цей газ. Передбачалося, що цей газ піде на європейський ринок. Але там досить трубного газу «Газпрому». Ресурсна база «Газпрому» дозволяє йому задовольняти попит на російський газ в Європі в повному обсязі, до того ж вже зроблені інвестиції «Газпрому» в видобувні потужності повинні окупитися. В даному випадку «Роснефть» виступає жорстким конкурентом по відношенню до «Газпрому». І тут вже виникає конфлікт інтересів, від якого можуть постраждати інтереси держави, тому що для країни, для бюджету конкуренція російського газу з російським газом на зовнішніх ринках - це погано, це втрата доходів. Тому що збільшиться видобувна база, зростуть витрати, але виручка все одно не збільшиться. Держава нічого від цього не отримає. Навіщо вкладати гроші в нові видобувні можливості, якщо вже діючі ще не завантажені. Який сенс?

- 2,5 млн т ЗПГ, які збирається виробляти «Печора СПГ», не роблять погоди на глобальному ринку.

- Я вже відповів, залежить від конкретного випадку.

- Це питання обговорюється. Як я вже сказав, він впирається в те, чи стане газ «Печори СПГ» конкурентом трубному газу на європейському ринку чи ні і яка ціна цієї конкуренції для держави. Мені відповідь на це питання поки ніхто не дав, хоча я неодноразово ставив його представникам компаній. Наприклад, «Ямал СПГ» «Новатека» буде постачати газ в Іспанію, туди «Газпром» трубний газ не експортує. Тобто «Ямал СПГ» прямим конкурентом «Газпрому» на цьому ринку не буде, конкуренції російського газу з російським газом не буде, інтереси держави будуть дотримані. А по «Печорі СПГ» ви знаєте, куди піде їхній газ?

- Давайте почекаємо, коли це буде ясно. Якщо цільовими ринків будуть Індія та інші країни АТР, то обмежень вже не буде, я так думаю.

- У нас такі рішення в країні приймає тільки одна людина.

- Мова йде про державну стратегії в сфері енергетичної політики. Її ключовий постулат - що не повинно бути конкуренції російського газу з російським газом на зовнішніх ринках. Будь-який відступ - це прерогатива першої особи.

- Таку стратегію обов'язково потрібно робити, без визначення мети взагалі жити не можна. Повинно бути стратегічне планування, бачення перспектив і викликів на якийсь осяжний період, який можна прорахувати. Зрозуміло, що чим вище горизонт планування, тим вище ймовірність помилки. Тому що людина так влаштована, в тому числі будь-який експерт, що він бере поточну ситуацію і з цієї точки зору оцінює перспективу. Не багатьом дано бачити перспективу незалежно від поточної ситуації. Багато мультимільярдер - це люди, які мають таку стратегічним баченням. Вони інтуїтивно бачать те, що поки не бачить ніхто, і вкладають гроші в ці напрямки першими, і отримують результат.

А енергостратегія виходить з плану соціально-економічного розвитку країни. І перспектив розвитку світової енергетики. Ці речі - вони абсолютно прогнозовані і модельованих. Хоча в деталях можна помилятися.

- Не знаю як. Тут, як я говорів, кроме розрахунків и моделювання, чуття, Інтуїція потрібні. Хоча зараз все, что сталося на Сайти Вся, поясніті легко. З'явилися умови, що дозволили комерціалізувати видобуток сланцевих нафти і газу, це сталося завдяки високим цінам нафту. Це сприяло розвитку конкуренції, збільшення кількості компаній, проектів, зростання видобутку. Стали доступні важкі родовища, їх ввели в розробку. І все це змінило ринок, призвело до надлишку нафти. В результаті ціна впала. Тут треба було обмежувати пропозицію, щоб зберегти ціни. Зазвичай це роблять країни ОПЕК, але в даному випадку вони цього не зробили.

- Комітет з енергетики в цій частині якусь роботу веде, але в парламентській площині. Але про результати цієї роботи я не знаю. По лінії РГО ми таку роботу вибудовуємо.

- Якусь роботу він вів, але я не знаю про її результати. Я їх не бачу. При цьому я вважаю, що в будь-якій роботі, в тому числі і міжнародної, важливий не тільки процес, але, в першу чергу, результат. А якісь неузгоджені, недопрацьовані контакти заради контактів його не дають. Наприклад, з бундестагом обговорювалася стара ідея створення газотранспортного консорціуму. Так ось, коли ця ініціатива з'явилася, я питав у співробітників МЗС, які цим займаються, в «Газпромі» запитував, в Міністерстві енергетики, чи обговорювалася з ними ця ініціатива. Вона з ними не обговорювалася. Вийшло трошки саме по собі. Це не правильно. Тому ця ініціатива як народилася, так і померла. Сіли, поговорили, а далі що? Я вважаю, що такі ініціативи, якщо вони виявляються, то по ним повинні проводитися певні консультації з усіма учасниками.

- Може. Але заради чого? Якщо заради піару тільки. Але щоб отримати результат, потрібно узгоджувати позиції, виступати єдиним фронтом.

- Так, це входить в завдання комітету. Я переконаний, що підтримка діалогу в енергетиці з нашими партнерами необхідно і контакти парламентарів повинні бути його частиною. Будь-яка війна завжди закінчується переговорами і світом. Ми повинні один одного чути. Але Євросоюз, наприклад, сьогодні не хоче нас чути, не хоче проводити публічне обговорення енергетичних проблем. РГО протягом десятиліття спільно з Єврогазом проводило публічні конференції з газових питань в рамках енергодіалогу РФ - ЄС, в них завжди брали участь значущі політики, топ-менеджери компаній, експерти. А в цьому році наші європейські колеги від публічного діалогу відмовилися. І по лінії комітету з енергетики контакти не дуже-то активні, хоча міжпарламентська група існує.

- Моя особиста точка зору полягає в тому, що це потрібно робити. Це дозволить більш ефективно використовувати газ на внутрішньому ринку. Росія в 2014 р спожила 445 млрд куб. м газу, це вдвічі більше, ніж ми поставляємо на експорт. У цьому обсязі внутрішнього споживання неефективно спалюється 130-180 млрд куб. м. Те мережу кожен третій кубометр газу в Росії спалюється неефективно. ККД газоиспользующих установок украй низький. Обсяги неефективно спалюється газу можна порівняти з експортом і з потужністю таких родовищ, як Заполярное. Тобто потужності цього родовища фактично йдуть на компенсацію неефективно спалюється газу. Необхідно підвищувати ККД за рахунок модернізації установок. У нас газ в енергобалансі становить 52%, 20 років тому було 42%. У 90-х це угробило вугільну промисловість. Сьогодні більше третини вугілля йде на експорт. Газ в нашій країні, якщо вважати за теплотворною здатністю, дешевше вугілля в два з половиною рази. Це не дозволяє використовувати вугілля навіть там, де це можна, де він не шкодить екології. Такого немає в жодній країні світу. Тому ціни на газ треба підвищувати як мінімум в два рази. Так, кожен раз виникає питання, що зростання цін на газ призведе до зниження темпів зростання російської економіки. Я маю на увазі вплив газу на інфляцію. Але вже пораховано, що підвищення цін на газ на 10% призводить до зростання інфляції на 0,4%. Тобто вплив незначне. Але на дешевому газі виробляються добрива і метал, які йдуть на експорт, і експортери можуть отримувати надприбутки на дешевому газі. А енергоємність економіки у нас в два рази вище, ніж в Китаї, не кажучи вже про Європу та США. Настільки неефективно ми використовуємо газ. Це не нормально.

- Таке рішення раніше було прийнято, а тепер призупинено. Але я хочу сказати, що, за розрахунками, при підвищенні цін на внутрішньому ринку до рівня рівноприбутковості тільки 20% додаткової виручки дісталося б «Газпрому», а 80% - державі через збільшення податкового навантаження на галузь. Сьогодні рентабельність продажу газу на внутрішньому ринку у «Газпрому» ледь перевищує 1%. У кращі роки цей показник досягав 7%. Але це ж ненормально.

- Так. Але його продажу на внутрішньому ринку - це рішення більше соціальних завдань. У незалежних виробників економіка краще, тому що у них транспортне плече коротше рівно в два рази.

- Чи не різко, але планомірно підвищувати ціну на газ на внутрішньому ринку за схемою інфляція плюс 1-2 або більше відсотків з тим, щоб рано чи пізно досягти паритету між внутрішніми й експортними цінами. Щоб була міжпаливну конкуренція з вугіллям.

- Звичайно. Зараз на майданчику РГО ми хочемо створити робочу групу з проблем енергоефективності та енергозбереження при використанні газу. Треба стимулювати і давати преференції тим, хто це буде робити. Наприклад, податкові. А за низький ККД потрібно штрафувати. Як це зараз робиться при низької частки утилізації попутного нафтового газу (ПНГ).

- Це дуже хороший, дуже потрібний, дуже своєчасний закон. У нас вже створено законодавчу базу для розробки як традиційних родовищ, так і з важковидобувними запасами. Але навіть ті пільги, які були прийняті з ТРВЗ рік тому, не дозволяють стимулювати надрокористувачів до розробки складних родовищ. НФР - це міжнародна практика, світ до цього прийшов теж еволюційно. Наступний етап - це НДД, але його складніше адмініструвати.

- Так, закон вже внесений, але в першому читанні ще не розглядалося.

- Може бути, вже в рамках весняної сесії, якщо буде погодження Мінфіну. Хоча на рівні уряду принципові рішення вже прийняті.

- У мої плани це не входить, як і раніше не входило. Хоча я розглядався на цю посаду не раз. Я працював і не планував займатися політикою. Намагався від політики подалі триматися, хоча, як то кажуть, якщо ти не займаєшся політикою, політика займеться тобою. Так що ніколи не говори «ніколи».